Steven Forti, historiador: “La ultraderecha es la mayor amenaza para las democracias liberales”

Steven Forti (Trento, Italia, 1981) es historiador. Compagina sus clases en la Universidad Autónoma de Barcelona mientras investiga en el Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa. Sus trabajos de investigación han estado centrados en el fenómeno de los fascismos y los nacionalismos extremos, de hecho se mostró muy crítico en su momento con el proceso independentista catalán. Ahora, ha escrito Extrema derecha 2.0 (Ed Siglo XXI, 272, pags), un manual divulgativo en el que trata de desentrañar el funcionamiento de este movimiento a la vez que ofrece algunas pistas de cómo combatir sus ideas y tácticas.

Pregunta: Las posiciones llamadas rojipardas, ¿terminan siendo aliados de la extrema derecha?

Respuesta: Lo primero es que son posiciones muy minoritarias desde los años 90, cuando comenzó a aplicarse el término en Francia. Es gente que utiliza retóricas y discursos más o menos izquierdistas para presentarse de otra manera. Lo que pasa es que en momentos de cambio geopolítico como ocurrió tras la caída del Muro o como puede pasar ahora consigue influir en otros ambientes distintos. Esto ha ocurrido en varios países, no solo en España, que sectores de la izquierda, bien por ingenuidad o bien por tacticismo, han comprado algunas ideas de la ultraderecha para frenar a la ultraderecha. Por ejemplo, el tema de los inmigrantes y el rechazo entre la clase trabajadora por las condiciones de precariedad y desigualdad que podían generar. Lo preocupante es que una parte de la izquierda acabe comprando algunas de esas ideas de la ultraderecha, como es el caso de Diego Fúsaro, que es un intelectual que dice ser de izquierdas, pero que en la práctica repite los discursos ultraderechistas. Un rojipardo de manual, vamos.

P: Dices que la extrema derecha lleva tiempo dentro de nuestra sociedad aunque haya empezado a alcanzar el poder hace poco. ¿Piensas que hemos reaccionado demasiado tarde?

R: Desde luego. La ultraderecha no ha nacido ayer. Formaciones como el FN, la Liga Norte, los nacionalistas flamencos o el FPO llevan activos desde los años 80 con sus altibajos. Pero tanto el FN como el FPO consiguieron importantes resultados electorales entre el 99 y el 2002. Hemos reaccionado tarde porque la nueva ultraderecha se ha ido rearmando ideológicamente. Podemos señalar el trabajo que hace Alain de Benoist con su obra Metapolítica justo después de mayo del 68 como el momento clave en el que empiezan rearmarse ideológicamente para dar la batalla cultural. Luego en los 90 vinieron los errores de la izquierda y del mundo democrático en general porque no podemos olvidar también la responsabilidad de los partidos conservadores tradicionales. Ninguno de los dos dio esa batalla cultural y ahora estamos pagando esos errores.

P: Y de quién crees que es más culpa, ¿de la izquierda por no saber oponerse o de la derecha por dejarse comer el terreno?

R: No son excluyentes. Todos tienen responsabilidades y no solo entre los políticos. Por un lado, la izquierda no ha sabido dar respuestas a partir de los 90. La tercera vía de Tony Blair y la asunción de algunos principios neoliberales supuso un alejamiento de las clases trabajadoras de los partidos socialistas y socialdemócratas. También es cierto que la izquierda radical no supo adaptarse y hacer una reflexión sobre el postcomunismo después de la caída de la Unión Soviética. Por otro lado, si la derecha tradicional se deja convencer por esos cantos de sirena por parte de la ultraderecha nuestras democracias lo pueden pasar muy mal. El objetivo de la ultraderecha es gobernar con la derecha conservadora para ser mayoría en sus países y a nivel europeo. Ahora bien, el avance de la ultraderecha no se debe solo a los errores de las distintas fuerzas políticas de todo el espectro democrático. En los últimos 20 o 30 años, se han producido una serie de cambios en nuestras sociedades como la precarización del trabajo, el aumento de la desigualdad, en el aspecto económico. Luego también tenemos cuestiones culturales, como ha señalado Pippa Norris sobre la polarización creciente en nuestra sociedad en temas como la migración, el aborto, la igualdad de género… que han roto los clivajes izquierda derecha. También hay otra cuestión. Nuestras sociedades ahora están mucho más deshilachadas que las anteriores. Los partidos políticos no tienen el mismo impacto en la sociedad, cada vez tienen menos militantes y apenas funcionan como conexión entre territorios/ciudadanía/instituciones para canalizar las demandas de la sociedad y frustraciones de la sociedad. Todo esto en conjunto explica el avance de las políticas de ultraderecha.

P: Señalas que esta extrema derecha busca conseguir el control en la UE mientras que su discurso se basa en críticas a lo que llaman la agenda globalista y propugnan una recuperación de la soberanía nacional, ¿no resulta contradictorio?

R: Lo es, pero para la nueva ultraderecha las contradicciones parece que no existen. Pueden decir una cosa y al cabo de un tiempo decir casi lo contrario. Salvini y Le Pen en 2016 brindaban por el Brexit y pedían lo mismo para Italia y Francia. En el 2019, en las elecciones europeas hablaban de una reforma del proyecto europeo. Las ultraderechas son muy tacticistas y no es que solo le interese polarizar más para pescar en río revuelto. Lo que buscan es marcar la agenda política. Esto lo veíamos con Trump y sus tuits nocturnos en la Casa Blanca, a veces podían ser una memez, pero al día siguiente todo el mundo tenía que situarse y marcar su postura respecto a lo que había dicho. La extrema derecha ha aprendido a ser muy pragmática y ha entendido que el asalto al palacio de invierno en solitario funciona rara vez. Por eso saben que no pueden dejar de lado su discurso transgresor y antisistema impregnado de populismo, pero también saben que necesita aliados y que los únicos aliados que puede tener es la derecha conservadora con la que tiene que llegar a pactos. En Austria, cuando se forma el gobierno entre los conservadores y la extrema derecha en 2017 tienen que ceder cosas.

P: Cuando planteas los cordones sanitarios como herramientas, señalas que la izquierda tiene que aprender a ser generosa y atreverse a pactar con la derecha conservadora, ¿Crees que en España estamos preparados para ver algo así?

R: Es como el huevo y la gallina. ¿la sociedad está preparada para aceptar ese pacto o como se produce ese pacto la sociedad lo asume y lo da por bueno? Cualquier cambio tendrá detractores e impulsores. Para mí, la ultraderecha es la mayor amenaza para las democracias liberales. Por un lado, porque ya hemos visto lo que ocurre cuando la ultraderecha gobierna, como ocurre en Hungría y Polonía, que vacía de contenido las instituciones democráticas y se se mantienen como democracias formales pero de corte iliberal. Por otro lado, porque no hay proyectos alternativos al sistema liberal. La izquierda no lo tiene. Puede ser más o menos crítica con el modelo liberal, pero no discute la democracia liberal. Mi reflexión es que ahora lo que tenemos en riesgo es la democracia liberal, que puede ser mejorable en algunos aspectos como cualquier sistema, pero es que no hay otra alternativa más allá de la que propone propone la ultraderecha y es mucho peor. Eso implica que desde la izquierda y no solo desde la izquierda, hay que darse cuenta del peligro que nos amenaza. No se trata de perder tu identidad política, pero sí de saber cuáles son las prioridades y entender que lo que perdemos es mucho peor que lo que conservamos con la pureza ideológica.

P: Vamos que la izquierda debe aprender del tacticismo de la extrema derecha

R: Sí, pero sin perder tu identidad y tu compromiso. En el libro hago la comparación con el siglo pasado, que es cierto que como todas las comparaciones históricas hay que cogerlas con pinzas. Cuando Hitler en 1935 estaba en el poder, y se entendió que el fascismo era una amenaza real a las conquistas democráticas, se dio un giro coperniquiano que era impensable en aquel momento. Se unieron los frentes populares integrados por comunistas (de la época de la URSS con Stalin, no con Gorbachov) hasta republicanos progresistas como Azaña o Alcalá Zamora en España. Y en Francia ocurrió lo mismo con el gobierno de Blum en el 36. Es cierto que podemos debatir que había formaciones de izquierda que tampoco querían mucho la democracia, pero lo que me interesa es la capacidad que se tuvo para entender que había una amenaza mayor a todas las diferencias que podían tener. Salvaguardaron lo mínimo y enterraron sus diferencias. Si no, pasa lo que ocurrió en la Alemania del 32 y el 33. Que socialdemócratas y comunistas no podían verse ni en pintura y al final Hitler acabó gobernando e instaurando una dictadura en menos de seis meses. Por eso, ahora las diferencias entre la derecha conservadora y la izquierda radical son mucho menores que la que había entonces entre los comunistas soviéticos de los años 30 y los republicanos progresistas. Entonces, ¿no podemos sentarnos a una mesa para llegar a unos acuerdos de mínimos sin desvirtuar nuestra propuesta para salvaguardar la democracia? Entiendo que no es fácil, pero si no ocurre lo que tenemos ahora. Que Casado en la convención de Valencia terminó abrazando el discurso de Vox y luego está gobernando con apoyo externo de Vox en casi todas las comunidades y ayuntamientos. Hay que hacerle entender al PP y a Casado que la vía es defender la democracia como hizo Merkel en Alemania.

P: Señalas que la UE debería combatir más a los gobiernos de Hungría y Polonía, ¿Esto no facilitaría el discurso anti élites de ellos/nosotros que tanto utilizan desde la extrema derecha?

R: Sí, desde luego. Pero ¿cuál es la alternativa? En la comisión y el parlamento europeo sí se ha mantenido el cordón sanitario. Pero en el Consejo de Europa, al no funcionar por mayoría sino por unanimidad, estos países en la práctica tienen derecho de veto. Y el Consejo está por encima de la Comisión y el Parlamento. La UE debe superar la lógica de la unanimidad porque si no siempre habrá alguien que bloquee en el proyecto comunitario. Las grandes proclamas en discursos no sirven de nada porque estos países han seguido con su retórica antieuropeista. La mejor forma de actuar es poniéndoles firmes con los fondos. Estos países no quieren salir de la UE como Gran Bretaña porque no quieren perder los fondos comunitarios, además de que sus opiniones públicas son profundamente europeistas. Por eso hay que condicionar la entrega de los fondos europeos al respeto del estado de derecho, que es un elemento crucial y tiene que seguir siéndolo. No se trata de que caigan esos gobiernos, que eso será decisión de sus votantes, pero sí de que respeten la democracia. Y no hay problema en que mantengan esa retórica anti europea y anti élites, porque la van a seguir utilizando criticando a Soros a Bill Gates y a quién quieran. Yo creo que la situación en la que estamos nos demuestra que tenemos que actuar ya. No podemos seguir paralizados por el miedo a que usen un discurso que ya están utilizando. Las democracias tienen que saber defenderse cuando se las quiere destruir desde dentro.

P: Hablas de la necesidad de regular las plataformas de redes sociales para combatir una de las herramientas que mejor han sabido utilizar desde la extrema derecha, ¿eso no puede ser considerado intervencionismo?

R: Es cierto que esto es muy complejo. Yo me hago una reflexión. Por un lado, las redes sociales, se han convertido en la práctica en un servicio público. Por otro lado, después de 15 años de uso ya sabemos que no existe esa utopía de la democratización del espacio digital y tenemos que ir a una democratización de ese espacio. Eso es lo que tenemos que debatir, cómo se lleva eso a la práctica. En el libro, al final doy unas pinceladas de propuestas. Algunas son más generales que otras sobre cómo debemos enfrentarnos a este fenómeno y que a partir de ahí habría que trabajarlas. No se trata de ir a una censura, pero sí debemos controlar de forma democrática el espacio digital. Eso pasa por un algún control público de esa opinión.

P: Hablas también de la responsabilidad de los medios y de no comprar los marcos discursivos de la extrema derecha, esto es muy difícil cuando su estrategia es la provocación constante

R: Es cierto que muchas veces es complicado. Pero no podemos convertir en un tema de debate público un asunto que lanza un partido solo para polarizar la sociedad porque le interesa. Por ejemplo, pasa con el tema de la migración, que hay maneras de tratarlo. Por poner el ejemplo de Italia. Salvini ha cabalgado la mal llamada crisis de los refugiados y la migración entre 2015 y 2016. Durante años y años, los informativos abrían con la llegada de un barco con 20 o 50 migrantes y le dedicaban minutos y minutos a esto. Mucha gente vivía este fenómeno como una preocupación. ¿Eso quiere decir que no tenemos que hablar de las migraciones? Evidentemente no, pero tenemos que hacerlo con el peso que merecen como fenómeno y sin crear una alarma social que luego genera alarmas sociales sobre seguridad. Luego es cierto, que los medios de comunicación estáis inmersos en una crisis en la que los ciclos de producción exigen la creación de noticias sin que muchas veces haya tiempo para elaborar con calma determinadas cosas. Ahora bien, ha habido muchos casos en los que el tuit de Abascal, Le Pen, Salvini o Trump se ha convertido en un artículo con bulos o mentiras sobre una cuestión como si fuera algo cierto. Ahí es importante contextualizar a través del fact checking lo que dicen estos políticos para desmentir que no hay una invasión de migrantes promovida por ninguna élite mundialista. De lo contrario, estaremos dejando que marquen la agenda mediática.