Giorgia Meloni: “No hablamos de fascismo, la democracia en Italia está suspendida”

Giorgia Meloni (Roma, 1977) ha pasado las últimas horas leyendo el plan de recuperación italiano basado en los fondos europeos. Llega a la oficina de su grupo político en la Cámara de Diputados, con chaqueta oscura y zapatillas deportivas a la moda, mientras en el Parlamento se debate sobre este tema. Meloni no acostumbra a hablar con la prensa internacional y menos cuando la entrevista se está grabando en vídeo. La estrella de la ultraderecha italiana, líder del grupo de los conservadores europeos y guía espiritual para Vox, responde a las preguntas de NIUS sin mucha dilación.

Su partido, Hermanos de Italia, ha vivido un ascenso meteórico en el último año. Del 4% en las últimas elecciones nacionales, ha pasado a una expectativa de voto cercana al 18%, en un empate virtual a cuatro bandas. Socia de Matteo Salvini en una alianza de derechas, ya no ejerce de telonera, sino que cuestiona el primado del líder de la Liga. Tras la formación de un Gobierno de unidad presidido por Mario Draghi, Hermanos de Italia representa la única oposición, lo que le ha permitido seguir creciendo.

La formación nació en 2013 como continuación posmoderna del Movimiento Social Italiano (MSI), un grupo de inspiración neofascista, que en sus últimos años trató de redefinirse como derecha ultraconservadora. Meloni, quien ya había sido ministra de Juventud en un Gobierno presidido por Silvio Berlusconi, fue elegida líder del nuevo artefacto. A la familia, patria y religión, los puntos cardinales de sus políticas, ha añadido más recientemente el soberanismo y varias pinceladas de lucha de clases.

PREGUNTA- Mario Draghi acaba de presentar su proyecto para los fondos de recuperación europeos mientras Italia afronta la reapertura. Parece que las discrepancias en el Gobierno cada vez son más fuertes. ¿Cree ahora, dos meses después, que hizo bien usted quedándose fuera?

RESPUESTA- Absolutamente sí. Hay grandes conflictos porque Draghi ha unido a la mayoría que apoyaba al anterior Gobierno de Conte -de izquierda y centroizquierda-, añadiendo elementos del centroderecha, pero con políticas de absoluta continuidad. O incluso peor. La reapertura no se puede llamar así. El año pasado, tras el confinamiento, Conte reabrió los restaurantes el 18 de mayo para la comida y la cena, sin toque de queda. Draghi, después de un año, con las vacunas y una situación que sobre el papel debería ser mejor, permite la apertura sólo en exteriores. El 70% de los restaurantes no cuentan con estos espacios. Y lo hace manteniendo esta locura del toque de queda a las 10 de la noche, que no está justificada para nada. No está entre las prerrogativas del Gobierno de una nación democrática establecer cuándo la gente puede salir de casa. Esto se podía tolerar al inicio de la pandemia, cuando nos enfrentábamos a algo que no conocíamos, no ahora.

Sobre el fondo de recuperación, francamente estoy muy cabreada por lo que está sucediendo. Italia se endeudará por unos 130.000 millones de euros, más otros 60.000 a fondo perdido. Son recursos que condicionarán las decisiones futuras del Gobierno y obligarán a nuestros hijos a pagar intereses sobre la deuda en los próximos años.

P- Usted dijo que haría una oposición responsable y estaría dispuesta a pactos en cuestiones clave. No hay nada más importante que los fondos de recuperación. ¿Lo apoyará?

R- Es justo lo que estoy haciendo. Pero, precisamente porque soy una persona responsable, no puedo ser capaz de ofrecer mi postura sobre un plan de 380 páginas que he tenido que leer en 24 horas. Y como soy una persona seria, no puedo votar ni a favor ni en contra del plan, porque no lo conozco. Reto a los diputados de todos los partidos a ser cuestionados por la prensa si conocen los detalles del plan. En una caja cerrada no se vota nada en el Parlamento de la República italiana. Eso es un gesto de responsabilidad.

P- En la gestión de la pandemia, Salvini cada vez es más crítico. Parece más cerca de ustedes. ¿Ha hablado con él? ¿Cree que la Liga terminará saliendo del Gobierno?

R- No creo que vaya a salir del Gobierno. Entiendo su dificultad, por lo que le decía, porque Draghi no ha buscado un equilibrio entre las propuestas de la izquierda, que marcaron la primera fase de la pandemia, y las que hemos hecho nosotros. Hemos dicho que la primera prioridad debería ser potenciar el transporte público, porque es inútil cerrar los restaurantes si a las 8 de la mañana la gente está apelotonada en el metro y el autobús. Es el gran ‘clúster’ y todos fingen que no pasa nada, nos han dicho que en los medios de transporte no había covid. También pedimos garantizar la seguridad a los ancianos, con asistencia territorial masiva, pase preferencial en los servicios públicos, etc. No se hizo nada de esto y se optó por lo más fácil: cerrar actividades sacrificables, como decía Conte, para dar una señal de que se estaba haciendo algo. Salvini y Forza Italia, cuando entran al Gobierno, esperan que haya al menos una vía intermedia, pero se encuentran con un Ejecutivo que adopta medidas todavía más rígidas que el anterior. Entiendo claramente el nerviosismo.

P- Este miércoles se vota en el Parlamento una moción, impulsada por ustedes, para revocar al ministro de Sanidad, Roberto Speranza, de un partido de izquierda. Lo que está haciendo el Gobierno es seguir las instrucciones de médicos y científicos. ¿No ve peligroso que la ciudadanía pierda la confianza en la ciencia?

R- No, no es eso lo que está haciendo Speranza. El comité técnico-cientítfico dice que no ha sido nunca escuchado sobre la cuestión del toque de queda. Nosotros hemos presentado una moción en el hemiciclo para cuestionar esto. Es decir, perdonen, si están tomando medidas que afectan a nuestras libertades fundamentales, ¿podemos al menos saber qué dice la comunidad científica? El contenido de las reuniones del comité nunca ha sido público y cuando hemos presentado una moción para que lo hicieran, la denegaron. Recurrimos a los tribunales, ganamos, pero siguen sin hacerlo público. Entonces, entenderá usted que hay un problema.

P- Los ataques a este ministro son constantes en la prensa y en el discurso político. Si subiera la tensión, imagine que recibe una amenaza de muerte. ¿Usted lo condenaría, imagino?

R- Yo las recibo cada día y no siempre he visto solidaridad. No tengo ningún problema por ello, pero decir que un ministro ha trabajado mal no equivale a una amenaza de muerte, ¿o me equivoco? ¿O hay ministros que son intocables porque, de lo contrario, corren peligro?

P- Sólo pregunto si usted condenaría algo así.

R- Es que si no, yo ya estaría muerta. Si las campañas que hacen en tu contra en el plano político son peligrosas, yo he sido condenada, porque de mí dicen cualquier cosa imaginable. Nuestro tono de oposición al Gobierno y al ministro Speranza, con quien además tengo personalmente una buena relación, son objetivamente de carácter político. Nosotros somos un partido de oposición y como tal tenemos instrumentos legítimos como una moción de desconfianza. Ha sido presentada contra muchos ministros de la República italiana. ¿Exactamente cómo deberíamos hacer oposición?

P- Entiendo entonces que ve lógica esta solidaridad en una situación así.

R- Francamente, perdóneme, pero me sorprende que me haga esa pregunta.

P- Se lo pregunto porque Vox, sus aliados en España, no lo han hecho. En los últimos días el ministro del Interior y el líder de Podemos han recibido amenazas de muerte, pero Vox cree que son un montaje.

R- Yo no conozco esta situación, por lo que no sería capaz de juzgarla. Puedo decir que he visto una lluvia de piedras contra Santi Abascal, intentando hacer un mitin, en el 2021, y no me parece una cosa normal. Y, francamente, no creo que haya recibido mucha solidaridad. Por tanto, la solidaridad es siempre importante porque creo que la política en estos temas debe ser bastante clara, pero también pienso que el problema es bastante transversal. No creo que en el 2021 alguien que está intentando hacer una campaña electoral deba ser apedreado o boicoteado en todos sus mítines. Lo vemos aquí también, la izquierda es la misma en todo el mundo. Hay una pequeña diferencia entre nosotros y ellos. Nosotros no vamos nunca a las manifestaciones de los demás a crear problemas, son ellos quienes vienen a las nuestras. ¿Sabe por qué? Porque nosotros no tenemos que avergonzarnos de nuestras posiciones, estamos muy seguros de lo que decimos. Ellos, que han terminado haciendo de perros de presa de los grandes poderes globalistas y financieros, tienen la dificultad de hacer manifestaciones con lo que estos dicen. Lo único que pueden hacer es intentar silenciar al adversario, cueste lo cueste, con cualquier instrumento posible. Sobre esto, ¿puede haber una solidaridad transversal? Porque no la hemos visto nunca de quienes dan lecciones.

P- ¿Cada cuánto tiempo habla con Vox para coordinar políticas?

R- Muy a menudo. Yo, como líder de los conservadores europeos, tengo como uno de mis vicepresidentes a Jorge Buxadé. Trabajamos juntos en el plano internacional y hablo a menudo con Santiago Abascal. Hemos hecho iniciativas comunes. Yo estuve hace poco en Barcelona y Santi estuvo hace un par de años en Roma en Atreju, nuestra principal asamblea. Intentaremos volver a organizarlo este año si se pueden hacer actos internacionales, lo invitaré y espero que pueda venir. Espero mucho de Vox en las próximas elecciones a la Comunidad de Madrid. Sería bonito que este movimiento que está creciendo tanto entrase en un gobierno regional. Sería algo nuevo e histórico. Todo lo que pueda hacer como presidenta de los conservadores europeos para echar una mano en la campaña, lo haré. Hay una relación excelente entre nosotros.

P- Es curioso, porque hace dos años ellos apenas hablaban de globalismo, de George Soros, de soberanismo, lucha de clases… Después de reunirse con ustedes y con otros grupos políticos similares, lo introdujeron en su discurso y fue el momento de su despegue.

R- La cooperación es muy buena. Las posiciones que ellos defienden son muy similares a las nuestras, con las particularidades de cada país. Pero creo que hoy el choque abierto entre quienes defienden los valores de la identidad y quienes apuestan por la homologación es bastante global. Por tanto, trabajar en red marca la diferencia. Es posible que en estos encuentros entre naciones mediterráneas y latinas, que tienen muchas similitudes, se consiga mejorar recíprocamente. Puede que algunas cosas que haya dicho yo o que otras que haya dicho Abascal sean replicadas, porque entre personas que comparten la misma visión del mundo es normal que esto ocurra.

P- No sé si ha podido seguir la campaña en Madrid. Ahora mismo se han creado dos eslóganes: unos dicen que se está eligiendo entre fascismo o democracia y otros entre comunismo o libertad. ¿Usted en cuál de estos ejes se sentiría más cómoda para hacer campaña?

R- Yo no hago nunca campaña electoral sobre la historia, porque normalmente quien lo hace es porque no tiene muchos argumentos. Mire, ahora mismo en Italia tenemos un Gobierno al que llaman el “Gobierno de los mejores”, porque Mario Draghi tiene un gran currículum. Yo esto no lo discuto, pero, ¿de verdad el currículum establece quién debe estar en el Gobierno? Porque pensaba que la civilización occidental había resuelto el problema dejando elegir a los ciudadanos. Hoy somos la única nación de Europa que tiene al frente a una figura con mucha autoridad, pero que de ningún modo ha pasado por la legitimidad popular y que está decidiendo cómo gastar 190.000 millones de euros. Estas batallas estoy haciendo yo en Italia. ¿Usted cómo lo llamaría? Yo lo llamo democracia.

P- A nivel internacional, ustedes han cultivado muy buenas relaciones en Estados Unidos con el ala más conservadora del Partido Republicano. ¿Se quedan huérfanos sin Trump?

R- Esto es una cosa que gusta a la izquierda. Yo nunca pienso que mi destino dependa de lo que ocurra en el extranjero, soy demasiado patriota para ello. Y no me gusta este provincialismo de cierta política que piensa que para ser alguien debas hacer de ‘cheerleader’ de líderes extranjeros. Yo construyo en Italia mi modelo en un contexto concreto. Después tengo mi red de relaciones, pero mi futuro no depende de lo que pase al otro lado del océano Atlántico. Además, si me permite, en el Partido Republicano hay un trabajo muy complejo que miro con extremo respeto, con o sin Trump. Y tampoco creo que se pueda ridiculizar a 75 millones de electores americanos como si fuesen todos facinerosos vestidos con pieles de búfalo. Tratemos de evitar estas simplificaciones. Me parece, sin embargo, que las ideas conservadoras continúan creciendo en Italia, España o Europa porque nosotros seguimos hablando de problemas de los ciudadanos mientras la izquierda habla de cosas que no tienen nada que ver.

P- Cómo líder de los conservadores europeos, ¿cree que su grupo y el de los llamados soberanistas, con Salvini o Le Pen, pueden llegar a confluir en uno solo?

R- Ahora mismo no creo que esté en el orden del día, no se está debatiendo sobre esto. Como líder de los conservadores, yo estaría encantada de ampliar el perímetro con fuerzas compatibles a nuestro trabajo. Pero los conservadores son una familia histórica, que no creo que en este momento tengan interés en disolverse en alguna otra cosa. Creo que su interés puede ser ampliar su radio de acción, pero veremos las propuestas que llegan, ya que hasta ahora no hemos recibido peticiones de ingreso.

P- Hace unos días murieron en el Mediterráneo 130 migrantes ahogados porque no había nadie para rescatarlos. Ni ONG ni barcos de ningún país. ¿Cuál sería su solución?

R- El otro día murieron 130 personas en el mar porque les consintieron partir en condiciones atroces, dando dinero a los traficantes de seres humanos del tercer milenio. Gente sin escrúpulos que representa a una mafia internacional y que sintiéndose respaldada por ONG que salen a recuperar a estos migrantes a mitad de camino, continúan metiéndolos en embarcaciones cada vez peores. Por tanto, nuestra solución sigue siendo el “bloqueo naval”. ¿Qué quiere decir esto? Una operación coordinada con las autoridades libias y las instituciones internacionales. Pedimos abrir los centros de identificación en África y valorar allí quién tiene derecho a ser refugiado según las reglas internacionales y quién no. Desde allí se distribuiría en los 27 países de la UE a los que tienen derecho a ser refugiados y se expulsaría a quien no lo es. Sería el único modo serio para frenar las muertes y ayudar a los que de verdad les hace falta, ya que seguimos permitiendo entrar a centenares de miles de personas que según las reglas internacionales no tendrían derecho a estar aquí. Es la única forma de defender nuestras propias fronteras. De lo contrario, dejan de existir.

P- Me ha dicho antes que no le gusta hacer política con la historia. Sin embargo, el 25 de abril Italia conmemoró el día de la Liberación nazi y fascista. ¿Qué significa el fascismo para la derecha italiana?

R- Un periodo histórico muy alejado de nosotros con el que no tenemos nada que hacer. Y tampoco tenemos necesidad de hablar de esto o de lo que ocurrió de la otra parte, en el campo del comunismo, hace 40, 50 o 60 años. Nos gusta hablar de los problemas de los ciudadanos hoy. Y hoy, mientras celebramos la libertad, la hemos dejado de tener. Esto me interesa.

P- ¿En qué sentido no la tienen?

P- En el sentido que le he explicado. Que celebramos la libertad, pero no tenemos la libertad de elegir a nuestros representantes, porque en Italia la democracia está suspendida. No tenemos la libertad de salir de casa, porque hay un toque de queda a las 10 de la noche. Y no tenemos siquiera la libertad de escribir lo que queramos en Facebook, porque Facebook decide vetar a quien le parece.

P- Pero, no creo que esto sea comparable con una dictadura.

R- No digo que sea comparable. Estoy explicando lo que hay hoy. Y como yo hago política hoy, porque no soy una historiadora y sí una política, a mí me interesa lo que pasa hoy. Soy yo y Hermanos de Italia quienes están protagonizando en Italia las batallas por la democracia. Y en esto soy capaz de enfrentarme con quien sea.