Carmen Claudín: "Putin actúa así porque percibe un momento de debilidad occidental”

La amenaza de “sanciones económicas masivas” difícilmente frenará al líder ruso, Vladímir Putin, “si no hay un nivel claro de disuasión militar” por parte de los países occidentales. Así lo afirma Carmen Claudín, investigadora del CIDOB (Barcelona Centre for International Affairs) experta en Rusia y Ucrania.

Cree que Putin ha olido la debilidad occidental –por la caótica retirada de Afganistán- y la aprovecha para ejercer una presión militar que busca el objetivo de siempre: que Ucrania obedezca al Kremlin.

NIUS: ¿A día de hoy ve probabilidades de guerra entre Rusia y Ucrania?

Carmen Claudín: Si hablamos de una entrada masiva de tropas rusas, creo que ese no es el escenario posible. Pero no podemos descartar algún tipo de incursión militar limitada en el tiempo y en el terreno.

Ya hay antecedentes…

Sí, entraron en 2014 en Crimea. Hay que subrayarlo porque es una clave para entender la situación actual. Entraron en Ucrania y la respuesta que se le dio en 2014 no fue suficiente. Crimea fue ocupada militarmente. Ucrania ya ha sido penetrada militarmente por Rusia. En Crimea y en la región del Dombás, donde ahora se sitúa más el escenario de la posible incursión rusa.

Pero no como para llegar al río Dniéper y ocupar la mitad de Ucrania.

Eso sería masivo. Tengo la impresión de que, si algo les gustaría a Putin, es una intervención por el sur. Ocupar un corredor hasta Odesa que sirva para unir territorialmente a Crimea con Rusia. Por otro lado aseguraría al Kremlin el tradicional y constante objetivo de su política exterior rusa desde los zares: la salida a los mares cálidos.

Las relaciones entre Rusia y Ucrania vienen deteriorándose desde hace años, ¿por qué realiza Rusia este despliegue precisamente en este momento? ¿Obedece a factores internos o externos?

Se debe más a factores externos. La apreciación por parte del Kremlin de un momento de gran debilidad en el lado occidental. Las exigencias actuales del Kremlin no son nuevas, es nueva la manera de plantearlas. Estados Unidos estaba más centrada en China que en Europa y la Unión Europea, como sabemos, es un espectáculo de desunión. Tal vez el factor nuevo que puede haber animado al régimen ruso es el terrible espectáculo de la retirada de Afganistán. Han podido pensar que había una oportunidad. También hay alguna clave interna.

¿Cuál?

Algunos analistas rusos creen que pesa más la clave interna que la externa. Yo creo que no. La clave interna sería anticiparse a la posible expresión de descontento popular en Rusia. Putin tuvo un apoyo espectacular con la ocupación con Crimea, que luego ha bajado de forma pronunciada. Esta operación externa -la patria está en peligro- podría servir también para reactivar el apoyo popular en torno a Putin

¿Pero se está preparando a la población rusa? ¿No parece que los medios controlados por el Kremlin estén calentando el ambiente?

No, efectivamente. Por eso considero pesa más el factor exterior. Si de paso puede ayudar en el frente doméstico, pues mejor. Pero es evidente que hay un nivel de descontento social importante en Rusia que no se expresa en la calle, que se ha expresado en algún momento en manifestaciones.

¿Qué quiere el Krémlin de Ucrania?

Quiere obediencia. De Ucrania, de Moldavia, de Bielorrusia, de todas las exrepúblicas soviéticas… Quiere que se mantenga un statu quo favorable al Kremlin y que nunca se rompa. Puede tolerar una cierta variedad de regímenes internos, pero en ningún momento algo que se parezca a un Maidán [las protestas que derribaron al presidente rusófilo de Ucrania, Viktor Yanukóvich en 2013] o lo que ocurrió en Bielorrusia hace dos años. Una protesta masiva de la sociedad que lleve a un cambio de régimen. Esa es la pesadilla del Kremlin.

Pongámonos en la mentalidad del Kremlin. Putin insiste en que rusos y ucranianos son lo mismo, que tienen las mismas raíces históricas y culturales, que muchos ucranianos tienen el ruso como su primera lengua, que Ucrania nunca fue un país independiente… ¿Es una visión compartida por la mayoría de los rusos?

Yo diría que no, aunque tampoco hay un estudio sociológico sobre el tema por lo que no tenemos datos que respalden científicamente esto. Ahora bien, es cierto que en la mentalidad rusa siempre se ha considerado a bielorrusos y ucranianos como hermanos. Pero esta consideración siempre ha ido acompañada por algo que no se dice, pero todo el mundo sabe: que de estos tres hermanos hay uno mucho más importante. El hecho de que los pueblos ucraniano y ruso tengan un origen histórico idéntico no quiere decir nada del presente. Eso no quiere decir, como dice Putin, que estos dos pueblos no puedan estar separados. Ya están separados y los ucranianos están eligiendo otro camino.

¿No hay dos Ucranias, una más occidental y otra más rusa?

No hay, no hay. Esto es importantísimo. No hay dos ucranias. No son los ucranianos-rusos contra los ucranianos-ucranianos. En absoluto. Cualquiera que haya estado varias veces en Ucrania puede constatar que hay una sociedad diversa. Al Gobierno legítimo de Ucrania le apoyan tanto los ciudadanos ucranianos de origen ucraniano como los de origen ruso. La mayoría de mis amigos ucranianos favorables a la soberanía de su país son de familias completamente rusas o mixtas. Todos hablan ruso y todos entienden ucraniano.

No hay entonces una minoría prorrusa…

¿Una minoría rusa perseguida? No, no es cierto. Absolutamente falso. Es una de las desinformaciones que tiene más peso, como veo en España. Es una desinformación perversa. El Kremlin pretende que lo que hay en Ucrania es una guerra civil entre rusos y ucranianos fascistas y nacionalistas y que lo de 2014 fue un golpe de estado. Todo eso es un constructo de la propaganda rusa. Invito a cualquier español a ir a Ucrania, recorrer el país y hablar con la gente. No es un régimen fascista. El presidente actual, Volodimir Zelenski, es de familia rusa y si habla mal algo es el ucraniano. Además es de origen judía. Qué población fascista elegiría un presidente judío. Todo esto es repetido por el Kremlin y le añaden algo más para el consumo interno: que son unos fascistas, golpistas y además pervertidos homosexuales. Como saben que esto suena mal en la Unión Europea, lo evitan fuera. Ucrania es una sociedad libre, diversa y tolerante.

¿Y sus instituciones? Suele citarse la corrupción y deficiencias democráticas.

Las credenciales democráticas del Gobierno ucraniano en este momento no son equiparables a las de Europa occidental. Evidentemente. Ellos están al principio de este camino. Desde España tenemos que entender qué es una transición. Hay momentos hacia adelante, hacia atrás, momentos de inmovilismo. Pero en varias elecciones se ha demostrado que hay una sociedad que clarísimamente y de forma plural apoya el camino de las reformas y un proyecto de Estado de derecho. Desde luego hay una enorme corrupción en Ucrania. Pero la hay en Rusia, enorme. La corrupción es uno de los grandes lastres de todas estas sociedades postsoviéticas. Sí, es así, pero Ucrania es una sociedad que vive con libertad de expresión, de manifestación y sin temor a represalias. Cosa que no ocurre en Rusia.

¿Tiene Ucrania capacidad y voluntad para resistir militarmente una intervención rusa?

Si la operación es limitada, podría resistir con ayuda militar occidental. En 2014 pudo ocurrir lo que ocurrió en Crimea y el Dombás porque las fuerzas militares ucranianas eran absolutamente endebles.

¿Y eso ha cambiado?

Ahora hay un ejército ucraniano mejor estructurado, entrenado y modernizado y, sobre todo, muchísimo más motivado, más motivado, creo yo, que lo que pueda estar el ejército ruso. Y saben que toda la población ucraniana está con ellos, tanto la de origen ucraniano como la de origen ruso.

¿Puede frenar a Rusia la amenaza de “sanciones económicas masivas” de los países occidentales?

Difícilmente. Si no hay un nivel claro de disuasión militar, esas sanciones no tendrán el peso que querría Europa.

Vemos dudas en Alemania e incluso en Francia. ¿Cree que peligra la unidad europea si se agudiza el conflicto?

Si es que hay esa unidad ahora… Los rusos cuentan con las vacilaciones alemanas y francesas. Los dos países más importantes de la UE tienen una política errática respecto a Rusia. Un día hacen declaraciones muy potentes frente al Kremlin y al día siguiente Alemania dice que [el gasoducto ruso] Nordstream 2 es un asunto de comercio privado que no tiene nada que ver con la política. Alemania no deja sobrevolar su espacio aéreo a un avión que lleva armamento para Ucrania. Francia no depende del gas ruso, pero la tradición diplomática francesa pasa por no molestar demasiado a Rusia.

Putin dice que la seguridad rusa está amenazada si se despliegan armas occidentales en suelo ucraniano, pero nadie ha planteado que Ucrania vaya a entrar en la OTAN, ni siquiera a medio plazo.

Exactamente. La supuesta amenaza que representa la OTAN para la seguridad de Rusia es un pretexto que llevan repitiendo desde hace años. Es cierto que en 2008, después de la intervención rusa en Georgia, prometieron a Georgia y Ucrania la posibilidad de entrar algún día en la OTAN. Pero desde entonces no se han movido nada. Ni la OTAN ni la Unión Europea están ahora por la labor de ampliarse. Estarán dispuestos a apoyar a un régimen democrático en Ucrania, apoyarlo diplomáticamente, económicamente… Pero en ningún caso armándolo militarmente. De hecho, Putin está consiguiendo ahora lo que pretendía evitar, que es una mayor presencia militar occidental en esta parte del mundo, pero es su política la que ha llevado a esto, no la intención de los occidentales.